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Il tema dell’interessante intervista a Margherita Hack è l’eutanasia.

[Fonte: Micromega]

 

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Intervista di Piergiorgio Odifreddi al biologo Richard Dawkins
da la Repubblica del 6/9/2007

Richard Dawkins è uno dei più noti divulgatori scientifici del mondo, soprattutto grazie a fortunate opere quali Il gene egoista (1976) o L´orologiaio cieco (1986). Nella prima egli difende l´idea, proposta nel 1872 dal vescovo Simon Butler, che i geni sono il mezzo di riproduzione degli organismi, e non viceversa. Nella seconda egli attacca invece l´idea, proposta nel 1802 dal vescovo William Paley, che se uno trova su una spiaggia un orologio biologico, deve per forza dedurre che è stato costruito da un orologiaio.
Come si può intuire fin dal titolo, un corollario di questa seconda opera è che la teoria dell´evoluzione fornisce una spiegazione sufficiente della nascita della vita, e rende superflua la fede: cosa su cui concordano anche i fedeli, che infatti attaccano questa teoria fin dal 1859. Non stupisce dunque che Dawkins sia un ateo professante, né che abbia scritto il potente manifesto ateo L´illusione di Dio, in uscita in questi giorni da Mondadori (pagg.408, euro 19) a proposito del quale l´abbiamo intervistato.
Lei usa la parola «religione» come sinonimo di «teismo». Non crede che dovremmo almeno distinguere le religioni teiste da quelle atee, ad esempio il Cristianesimo dal Buddhismo?
«Se definiamo una religione come un insieme codificato di valori o di regole di vita, allora lei ha certamente ragione: in questo senso, il Buddhismo è una religione che non crede in Dio. Ma io mi concentro su quelle che ci credono.
Forse perché le trova irrazionali? Eppure gli Stoici credevano, pur rimanendo perfettamente razionali.
«Lo loro era una fede di tipo naturalistico, e la stessa cosa si potrebbe dire dei Quaccheri o degli Unitari moderni. Ma, di nuovo, io concentro il mio attacco sulle religioni che hanno credenze soprannaturali».
Perché non si limita a decostruire la nozione di Dio, e vuole addirittura dimostrarne la non esistenza?
«Perché credo che l´ipotesi di un essere soprannaturale che ha creato l´universo, si possa formulare come una proposizione scientifica: in quanto tale, diventa allora passibile non soltanto di verifica, ma anche di refutazione. E la mia tesi è che, parlando da un punto di vista scientifico, questa ipotesi appare molto improbabile».
Non impossibile?
«No. Ma non lo sono nemmeno le fate, o il Mostro di Spaghetti Volante che è recentemente diventato popolare in Internet come parodia di Dio».
Lei usa l´evoluzionismo come arma antireligiosa, ma non crede che esso sia compatibile con la credenza in un Creatore che si limita a intervenire nel primo istante della creazione?
«Certo, ma sarebbe un Creatore ben diverso da quello della Bibbia o del Corano. Nel suo libro La creazione (Zanichelli, 1985), Peter Atkins discute cosa dovrebbe fare un Dio che volesse organizzare le cose in modo che la Natura potesse badare a se stessa e generare autonomamente la vita, e la sua conclusione è che non dovrebbe fare assolutamente nulla!».
Nemmeno «in principio»?.
«Il «principio» è appunto il momento a cui Atkins arriva alla fine, dopo aver eliminato tutto il resto. Ma anch´io, come biologo, le posso dire che l´evoluzione per selezione naturale è un modo parsimonioso ed economico di generare la vita, che non necessita di alcun intervento divino».
Rimane ancora la possibilità di pensare a Dio come giustificazione del perché ci sono leggi della natura, e del perché sono quelle che sono.
«Questo lo trovo molto poco soddisfacente, in quanto lascia aperto l´analogo problema di giustificare allora perché c´è Dio, e perché è quello che è».
Lei usa l´evoluzionismo anche per spiegare l´esistenza delle religioni: non crede che la loro emergenza sia troppo recente, rispetto ai tempi lunghi necessari all´evoluzione?
«Questo è vero se parliamo di evoluzione biologica, e del tempo necessario a produrre un cervello che mostri una propensione per le religioni. Ma l´evoluzione culturale avviene molto più rapidamente, come mostra ad esempio il cambiamento delle lingue, o lo sviluppo della tecnologia: queste cose hanno una scala temporale di qualche secolo, ben compatibile con la millenaria storia delle civiltà che hanno sviluppato religioni».
A proposito di evoluzione culturale, molta gente ritiene che la scienza stessa sia un prodotto del pensiero cristiano.
«La scienza occidentale è sicuramente nata nel Rinascimento cristiano, ma questo non significa che debba qualcosa al Cristianesimo: anzi, si potrebbe argomentare che si sia sviluppata non grazie a, ma nonostante il Cristianesimo. E, comunque, non dobbiamo dimenticare le origini greche del pensiero scientifico. E nemmeno gli sviluppi in paesi non europei, soprattutto la Cina».
Visto che abbiamo cominciato a parlare del Cristianesimo, lei crede alla storicità di Gesù?
«La maggior parte degli storici ritiene che sia esistito, e io mi adeguo. Ma credo che Gesù sia stato soltanto una delle molte figure profetiche del suo tempo, tutte più o meno simili fra loro, e che la sopravvivenza del suo culto sia solo un accidente storico».
Cosa pensa del fatto che, tra gli sparuti scienziati cristiani, ci siano comunque premi Nobel come Werner Arber e Charles Townes, o medaglie Fields come Enrico Bombieri e Laurent Lafforgue?
«In genere gli scienziati «credenti» sono religiosi soltanto nel senso astratto di Einstein, ma qualche eccezione che crede letteralmente a cose come la verginità della Madonna effettivamente c´è. Io lo trovo molto difficile da capire, e immagino che ci riescano solo attraverso una compartimentalizzazione della mente: hanno il cervello diviso, e non permettono a una metà di interferire con l´altra».
Cioè, sono scienziati durante la settimana e credenti la domenica?
«Sì, e comunque sono molto pochi: nel libro cito, ad esempio, un sondaggio effettuato all´Accademia Nazionale delle Scienze statunitense, dal quale risulta che il 93 per cento dei membri sono atei o agnostici. Ci sono dati simili per la Royal Society inglese, e sarei molto curioso di sapere se la stessa cosa è vera anche per altre Accademie delle Scienze: ad esempio, per i vostri Lincei».
Townes, che ho citato prima, ha vinto il premio Templeton per la scienza e la religione. Da come ne parla nel suo libro, si direbbe che lei proprio non sopporti la Fondazione Templeton, vero?
« Non mi piacciono i suoi metodi. A volte trovano gente veramente religiosa da premiare, come Townes appunto. Ma spesso si limitano a scovare grandi scienziati che abbiano scritto qualcosa che suoni vagamente simpatetico verso la religione, come Freeman Dyson, e lo premiano. E´ una specie di corruzione finanziaria, e bisogna essere fatti tutti d´un pezzo per rifiutare un premio di più di un milione di dollari. Io, però, non prenderei troppo seriamente queste cose: quando si viene corrotti con somme cosí elevate, si agisce sotto costrizione».
Un altro vincitore è John Barrow, che ha legato il suo nome al Principio Antropico: un argomento che, stranamente, nel suo libro lei apprezza.
«Il fatto è che l´evoluzione spiega perfettamente lo sviluppo della vita sulla Terra, ma ha problemi con le sue origini: si tratta infatti di un evento molto raro, con una probabilità assolutamente minimale, dell´ordine di uno su qualche miliardo. Ma poiché ci sono così tanti pianeti nell´universo, essendoci un centinaio di miliardi di galassie, ciascuna con un centinaio di miliardi di stelle, allora ci si può attendere che ci siano miliardi di pianeti con la vita. E il Principio Antropico descrive quali condizioni questi pianeti debbano avere, per poter sviluppare una vita come la nostra: a me questa sembra una spiegazione scientifica, e per nulla teista».
Il fatto è che il Principio Antropico viene spesso applicato all´intero universo.
«E´ la stessa cosa. La probabilità che le costanti fondamentali della fisica siano finemente calibrate, in modo da permettere all´universo di essere come lo conosciamo, è assolutamente minimale. Ma si può pensare di vivere in un multiverso con tanti universi, ciascuno con i suoi valori delle costanti fondamentali, e allora ci si può attendere che ci siano universi con questi valori calibrati in maniera tale da produrre creature come noi. E il Principio Antropico spiega di nuovo soltanto quali condizioni questi universi minoritari debbano avere, per poter sviluppare una vita come la nostra».
A me non sembra affatto la stessa cosa: un conto è parlare di un gran numero di pianeti, e un altro di un gran numero di universi!»
«Sono assolutamente d´accordo con lei: è più plausibile fare questi ragionamenti coi pianeti, che con gli universi. Forse dovremmo chiedere ai fisici se ci sono altre ragioni per credere in un multiverso, invece che in un universo: da quanto ne so, ci sono, ma non so quali siano».
Come risponderebbe a un´obiezione alla Berkeley, del tipo: la scienza fa la schizzinosa con Dio, ma poi crede in cose altrettanto metafisiche o implausibili, dalle stringhe ai multiversi?
«Che c´è una differenza. Un Dio in grado di calibrare le costanti fondamentali di un universo o creare le condizioni per la vita su un pianeta, per non parlare di un Dio in grado di ascoltare e soddisfare le preghiere dei fedeli, dev´essere un´entità molto complicata e complessa. Il multiverso, invece, non è più complicato o complesso di un singolo universo: solo più prolifico e ridondante»

2.5.04

Dire Pietro o dire Blogoltre è la medesima cosa: se qualcuno nomina Pietro nella blogsfera subito sai che sta parlando di Blogoltre, uno dei Blog più amati, contestati, rifatti, criticati e umani di questa piccola fetta della grande torta internettiana.

D.Ciao Pietro, tu ed io siamo meridionali ed abbiamo negli occhi costantemente il nostro mare. Ed è qui, nella mia piccola terrazza che si affaccia sul mare Jonio, con i gerani già fioriti e le bouganvillee che cominciano a germogliare, che ho deciso di accoglierti.
Che cosa era ieri per te un blog e in cosa oggi si va trasformando?

R.Il mare purtroppo e per il momento è solo nei miei ricordi visto che qui a Modena se ne vede ben poco! Ti ringrazio della tua ospitalità e spero di onorarla. Quando nell’estate del 2002 aprii il mio primo blog l’intenzione era quella di usare la forma del weblog per realizzare un sito di tipo informativo. Questo dopo una lunga gestazione di un sito tradizionale che ebbe poi nei fatti vita brevissima. La mia via al blog è condensata nel sottotitolo di BlogOltre “sottolineature a margine dell’informazione”. Essere in rete equivale a essere in una pubblica piazza si incontra un sacco di gente si allacciano relazioni di ogni tipo. Ed è ovviamente un posto dove si discute e qualche volta si litiga anche aspramente. Io ho cercato per mesi e mesi di convincermi che la giusta via al blog fosse quella che passava dalla condivisione dei contenuti, dei pensieri e delle emozioni. Non così però la pensano i gurù dei weblog, molti dei quali intenti a costruire dei bellissimi blog-vetrina dove mostrare il loro ego narcisita, ed i loro accoliti. Adesso se ci fossero i commenti qualcuno mi chiederebbe cosa intendo per gurù ed io risponderei che basta leggere i link di un qualsiasi blog “aggregato” per capire chi sono. L’andazzo prevalente ha voluto che fosse proprio l’aggragazione ad averla vinta sulla condivisione anche perché funzionale ai blog vetrina. La condivisione non è un concetto astratto come si potrebbe pensare e qualcuno mi rimprovera si può infatti realizzare con lo scambio continuo tra chi scrive e chi legge in un rapporto che può costituire un circolo virtuoso. Ed io ho per mesi teorizzato questo scambio prima con BlogOltre poi aprendo e chiudendo in continuazione altri spazi. Ad ottobre dello scorso hanno ho realizzato che la condivisione era ricercata da pochi e che lo scambio era addirittura accuratamente evitato. Da qui il cambiamento da BlogOltre a ItaliaBlogOltre con il distacco della mia anima che è andata a costituire Le Terre di Pietro B., sito contenitore in cui c’è una parte molto personale che ho chiamato le “MieTerre”. E per questo contenitore non ho ricercato consensi, condivisioni, scambi ed aggregazioni. Dalle Terre di Pietro B. non mi aspetto niente e in questo niente trovo i miei spazi. Il tutto è in continua evoluzione per cui, cara Elisabetta mi verrebbe veramente difficile prevedere cosa ne sarà dei miei blog da qui a qualche mese.

D. Per dirla con Voltaire ognuno ha preferito coltivare il proprio giardino! Tuttavia, a dispetto di tutto e di tutti Blogoltre, oggi Italia.Blogoltre, rimane un aspetto dell’informazione e della comunicazione. Riprenderemo più avanti il discorso sui Guru. Mie Terre è un blog molto semplice e umano, per alcuni versi sconcertante tanto è intimista e scoperto. Non credi che rivelarsi completamente possa comportare “un effetto indifferenza”, vera o celata che sia?

R. ItaliaBlogOltre è un block-notes di fatti ed opinioni su vari argomenti aperto al contributo di tutti. Le MieTerre, nato da una costola delle TerrexPietro che ha poi inglobato, sono io. E infatti il mio grido iniziale è stato:”Io esisto e ne dovete tener conto”. Ed è un sito-blog nato senza nessuna velleità volutamente sottotono e in semiclandestinità. Ci sono appunti sparsi sule mie giornate, le mie letture i miei pensieri. L’indifferenza, vera o presunta, esiste tra i blogger come esiste nella vita reale dunque è messa in conto come pure messo in conto è lo scambio continuo e con vari mezzi (email, commento, sms, mms, telefono) con quei pochi che frequentano assiduamente le MieTerre e che sono interessati alla mia amicizia. Il resto è vita.

D. Dici che Terre per Pietro sei tu: in effetti, leggendo i tuoi post a volta mi sorprendo di tanta trasparenza, ma poi apprezzo la tua sincerità estrema nell’offrirti al viaggiatore di Internet senza finzioni. Però mi pare che tu non abbia superato del tutto la delusione per la mancanza di attenzione, anche un solo piccolo “ciao”, di chi passa legge e se ne va. E così?

R.No, la delusione non era per la mancanza di attenzione. Era per la mancanza di una ragionevole spiegazione per l’assoluta desertificazione dei commenti. Gli articoli che pubblicavo doveveno essere il tramite lo spunto per stabilire delle discussioni su degli argomenti. Questo non è avvenuto, se non sporadicamente, le visite non mancavano ma gli avventori disertavano i commenti. Ne ho parlato più di una volta pubblicamente, ne ho ricevuto critiche feroci e sarcasmi fuori luogo. Per cui me ne sono fatto una ragione ed ho tirato innanzi.

D. E’ indubbio che comunicare con gli altri per te è vitale, come è scontato che la tua, per la blogsfera, è più passione che hobby. Come fai per non restare intrappolato da questi due forti bisogni che potrebbero diventare una vera e propria dipendenza?

R.Io non ho mai avuto degli hobby, solo interessi. Lo studio era un interesse, i libri sono un interesse, il computer è un interesse, i blog sono un interesse. E per tutto questo, e per altro, vivo ed ho vissuto cercando incuriosito di capire e di sapere. Comunicare per me è fondamentale, non so però comunicare dove si fa chiasso, dove si urla si litiga e ci si insulta. Non sono, per capirci, un tipo da stadio o da discoteca. Pur nulla avendo a recriminare verso chi frequenta questi due luoghi dove ci si ritrova per assistere ad una partita o per ballare. Solo che lì io non saprei comunicare. Così mi sono scelto sempre metodi alternativi, piccole comunità, pochi amici, rapporti epistolari. La solitudine del mettere nero su bianco i propri pensieri. Oggi la tastiera ed il monitor.Tutto ciò mi procura una dipendenza? Ben venga, altrimenti che vivrei a fare?

D.Nella pagina delle F.a.q. dici “Odio essere al centro dell’attenzione”. Suppongo che ciò si riferisce al mondo reale, quello dei parenti, degli amici visibili, del lavoro e della comunità in cui vivi. Nel mondo virtuale, quello di Iternet, anche se i tuoi referenti sono invisibili, ti vedo invece comodamente inserito al centro della scena. Come spieghi questa contraddizione?

R.Mi riferisco al mio modo di essere. So essere anfitrione e all’occorrenza buffone, non sopporto avere gli occhi di tutti addosso che mi scrutano e mi sondano. Quando mi capita di parlare in pubblico mi prendono veri e propri attacchi di panico che solo un’attenta preparazione di quello che devo dire mi pemette a volte di superare. Poi, ti assicuro che io non mi vedo così assiso al centro della scena. Saltello, quando ne ho voglia, da un blog all’altro cercando spunti e stimoli, qualche volta mi fermo qualche volta vado…oltre.

D. Dal Blog di ieri a quello di oggi passando per una rivoluzione del diario di rete. Pensi ancora che la condivisione, per essere tale, debba coinvolgere un numero molto esteso di persone dai comuni intenti?

R.Domanda difficile questa…il modello teorizzato da me e da altri della condivisione tra i blog sui grandi numeri è fallito. E’ prevalso il concetto dell’aggregazione che permette l’interazione tra un grande numero di soggetti. Probabilmente questo è dovuto al fatto che ciò che si cerca con un blog è innanzi tutto nel gruppo, nel branco la visibilità. E l’aggregazione è funzionale a questo bisogno atavico di branco.

D. C’è stato un cambiamento della bloggeria -impossibile non notarlo- verso una aggregazione a settori, una filiazione in club privati la cui leadership è affidata ai Guru come li chiami tu, quelli che non si mischiano mai con chi è sotto un certo indice di gradimento dico io, e che “fanno ammuina” solo tra loro. Perchè secondo te si è avuta una “involuzione” di questo tipo?

R.Riallacciandomi alla risposta precedente io non parlerei di involuzione bensì di moda. Aggregarsi attorno un polo attrattore ha significato per molti una duplice gratificazione, ottenere quella visibilità altrimenti difficile da raggiunger con altri mezzi e l’essere ammessi nel branco dove sentirsi protetti e parte di qualcosa. Il capo branco, una sorta di archimandrita dei blog, funge da figura di riferimento e portavoce. Tanto è vero che qualora capiti leggere articoli sui blog la voce che si sente è solo e soltanto la loro. Ovviamente loro, gli archimandriti, rifiutano una tale interpretazione descrittiva della blogosfera. E per esperienza mia diretta è meglio non contraddirli…

D. Se ricordo bene tu hai intervistato molti di quei Guru. Indubbiamente sono cambiati dalla prima volta: è così?

R. Se sono cambiati non lo so. Forse dovremmo chiederlo a loro…D. Cosa pensi di un blog collettivo a dieci e più tastiere? Può funzionare?Penso di sì. Quanto possa durare è un altro paio di maniche… E’ questione di capire cosa si vuole che diventi questa forma collettiva di blog. E soprattutto cosa non si vuole che sia.

D. Dove sta il futuro di Internet?

R.Il futuro della comunicazione sta nelle chat, nei blog o in cos’altro? In una commistione di questi generi. Processo che nei blog è già visibile (vedi ad esempio le Tag-board). E tecnologicamente parlando in una commistione tra apparati mobili (cellulari, palmari, computer portatili) e internet.

D. Infine: cosa ti auguri per la tua nuova terra 31 maggio 1964?

R.Ha scritto Nietzsche in “Umano troppo umano”: “Il vantaggio della cattiva memoria è che si gode parecchie volte delle stesse cose per la prima volta”. Io ho un’ottima cattiva memoria e nel ritrovare il me stesso che fui mi sorprendo, non sempre piacevolmente, come fosse la prima volta che mi incontro. Le mie iniziative si susseguono nel tempo e nello spazio virtuale in un frullato di idee e cadute di stile a rotazione continua. Qualcuna attecchisce altre hanno un’esistenza effimera. Al di sopra di tutto questo c’è una scritta scorrevole e lampeggiante che recita: “Io esisto e ne dovete tener conto”. Ovviamente… nessuno la nota!

Grazie Pietro, buona navigazione

(Da Le interviste di Elisabetta di Elisabetta Mori)

11.11.03

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Intervista di Pietro B.

In realtà tu stessa dici a proposito dell’amicizia tra uomo e donna “…l’uomo vuole sempre e solo quello prima o poi[…]. Mi domando ma è possibile se ad un uomo non gliela dai questo svanisce, possibile l’amicizia pura non può esistere[…]?”, quindi mi pare che tu non abbia un giudizio assolutamente positivo degli uomini. Pensi veramente che un uomo non possa vare una donna come amica? E perché?

Non è che credo che gli uomini, vogliano prevalentemente il sesso è che in tante sperienze mi è parso di capire di si, esempio in chat se non ti possono vedere le chattate finiscono dopo 4 0 5 volte l’amicizia puo’esistere anche via chat che necessità c’è di vedersi? Io dico che è diffficile l’amicizia tra uomo e donna perchè spesso subentra l’attrazione e se subentra da una delle 2 parti. E’ difficile ma non dico che non esista, non è facile.

…leggi l’intervista…

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Vecchi Commenti

 le blogmamme sono “piccola canaglia”, e “non devo verificare”.
La prima, è una cosa che trovi nei commenti, perché “ufficialmente” non si deve sapere (al lavoro uan sua collega legge il blog). Tanto per fare la pettegola ;P Scherzo, si sa, ed è uan bellissima cosa.
La seconda è ufficiale.
La priam mamma ha attualmente un maschietto teribbbbile. La seconda una inquilina non pagante altrettanto demoniaca.

Molti bambini vengono iscritti alla nascita alla sezione minorile “demòni e diavoli”, a quanto pare… poi il processo di civilizzazione ha la meglio ;P

Posted by: spezzaincantesimi at 13.11.03 22:49

Non lo faccio apposta… mentre tu discuti di bambini, due blogmamme hanno appena scoperto/annunciato di aspettare il secondo figlio/a.

Come vedi capita di tutto, tu ti scragni per il secondo, c’è chi il secondo lo sta facendo, c’è chi è in attesa di una coppia di gemelli (3° e 4° figlio in una botta sola, come dire? una piacevole sorpresa)… e capitano altre cose, molto meno belle.

Posted by: spezzaincantesimi at 13.11.03 21:31

Ma sei impazzito????????
Ma tu vuoi veramente un secondo figlio o stai cercando un motivo, un grimaldello per finire un matrimonio con un motivo eclatante?

Che tua moglie ridica certe cose a tua figlia non mi piace, le cose dei genitori sono dei genitori, quelle dei figli sono dei figli, e non vanno mescolate, specialmente quando sono piccoli e non possono capire.

Ma se tua moglie reagisce così, o hai sbagliato in pieno moglie (forse, non è detto che come la penso io sia la perfezione) o la stai portando a provare cose e sensazioni da cui difficilmente si torna indietro. Pensaci bene.

I “forse”, scusa, ma non vogliono dir molto in questi casi… non è che è una questione di sfumature: o sei incinta o non lo sei. Per cui o cerchi il secondo figlio o non lo cerchi. Se ti dicesse “forse” ti starebbe pigliando per i fondelli.
Piuttosto vedi di capire il “perché no”.

Posted by: spezzaincantesimi at 12.11.03 15:05

tu stai rischiando grosso con tua moglie, ma ti sembrano cose da dire?
Se tu fossi stato mio marito ti avrei dato già una botta in testa.

Posted by: spezzaincantesimi at 12.11.03 01:26